Diskuzní nešvary

9. listopadu 2014 v 2:37 | Yasminn |  Přemýšlím a dumám
Strašně ráda diskutuji. Dříve především na lide.cz, teď na facebooku, zpovědnici, diskutnících a všude jinde, kde se dá. Mám několik oblíbených témat (náboženství, bezdomovectví, rasismus, drogy, chudoba, veganství, kultura..), ale nebráním se novým tématům, zajímavá témata naopak vítám. Proto jsem vždycky moc ráda, když najdu někoho, s kým je možné vyměňovat si názory "na úrovni". Pod tím si představím člověka, který zůstává u tématu diskuze, nezahrnuje do toho osobní útoky, nevadí mu nesouhlas a je schopný změnit názor, když druhá strana uvede přesvědčivé argumenty. Vlastně by se dalo říci, že dobrý diskutující nevede diskuzi proto, že je přesvědčen o své pravdě (a chce o ní přesvědčit někoho jiného), ale proto, že pravdu stále hledá a chce jí znát. Proto je vždy super najít člověka, který zastává opačné stanovisko, ale dokáže se o tom normálně bavit.

Přijde mi, že takových lidí je málo. Když napíšu nějaký názor, s kterým většina lidí nesouhlasí, obvykle se objeví právě ty osobní útoky, které nemají s tématem nic společného a jen vyjadřují, že jsem úplný idiot, když si něco takového myslím. Proč bych si to myslet neměla a nějaké inteligentní vyvrácení toho, co píšu, se už neobjeví.



Dalším častým "problémem" v diskuzi je to, že někdo zastává určité stanovisko a je schopný věřit čemukoli, co toto stanovisko podporuje, ačkoli je to očividný nesmysl. Vezměme si za příklad veganství. Mám na facebooku v přátelích vegany, kteří jsou dosti... jak jen to říct... no, militantní a každý, kdo jí maso, je pro ně hned bezcitný vrah. Což o to, maso je opravdu vražda a je samozřejmě správné hájit své přesvědčení. Problém je, že kdyby si někdo vycucal z prstu článek o tom, že jedlíci masa mají vyšší pravděpodobnost, že je přejede traktor, nasdílel by to taky, aby všichni viděli, jak je veganství super.
Souvisí to s neobjektivitou a s neschopností připustit, že třeba i maso může mít výhody, nebo alespoň toho, že celý svět ze dne na den nemůže přestat jíst maso, protože by to mělo i negativní důsledky.
Jenže ono ne všechno je černobílé a na internetu jsou samozřejmě i na první pohled méně zřetelné dezinformace podporující veganství. A "špatný diskutující" pak je schopný argumentovat čímkoli, co najde a nezajímá ho, jestli je to pravda, nebo jestli to není třeba lobby výrobců sójového masa (jen příklad). Praktickým příkladem budiž kniha Čínská studie, která je něčím jako biblí veganů. No a co, že je zmanipulovaná na nejvyšší možnou míru.

Ne vždy je dobré argumentovat jen vlastní zkušeností a říct, že já to měla tak a tak a proto je to pravda. Většinou totiž existuje někdo s opačným názorem, kdo má také dobré zkušenosti. A hlavně, každý jsme jiný a každého ovlivňuje něco jiného, navíc na výsledek může vždy působit mnoho vlivů.
Zůstaneme u jídla, protože jako další pěkný příklad jsou různé alternativní styly stravování. U každého, od veganství přes makrobiotiku až po paleo se najdou spokojení jedlíci, kteří na to nedají dopustit, protože je to vyléčilo z mnoha nemocí a tak. Když vezmeme dva opačné směry, raw (syrové stravování, lidé jedí jen nikdy tepelně neupravenou veganskou stravu jako ovoce, zeleninu, ořechy) a paleo (strava založená na tucích s minimem sacharidů, hlavním zdrojem energie je maso a vejce), na obou stranách najdeme lidi, na které to mělo zázračné účinky a nemůžou si to vynachválit. Přesto nemůže být správně oboje.

Některé věci jsou navíc prostě jen otázkou názoru a správnou odpověď se nikdy nedozvíme. Proč se pak v diskuzích hádat, nadávat si do blbů a přesvědčovat všechny ostatní?

Dalším častým "argumentačním klamem" je například názor vytvořený na základě neznalosti, tedy třeba "Nevíme, zda na jiných planetách existuje život, takže není." Objevuje se to překvapivě často.

Špatné je i zkoušet vyvolat představu, že existují jen dvě možnosti a jedna z nich musí být správná. "Když vyvrátíme Darwinovu teorii, bude platit teorie stvoření". Ne. Ono je těch teorií víc.

No a pak typicky častý omyl, že když B vyplývá z A, musí i A vyplývat z B. Příkladem může být, jak jsem už jednou psala, že téměř každý, kdo užívá tvrdé drogy, začínal užíváním marihuany, ale to rozhodně neznamená, že každý uživatel marihuany začne brát tvrdé drogy.

Často se i zneužívá toho, když nějaké dvě skutečnosti přicházejí ve stejném čase, tudíž podle argumentujícího spolu souvisí. Z časové návaznosti totiž nevyplývá automaticky příčinná souvislost. Je tedy mylné například říct, že autismus se často projevuje ve věku, kdy je jim podávána vakcína a proto je jasné, že vakcíny způsobují autismus (pozn.: určitě nejsme zastánce očkování, jen říkám, čím neargumentovat). Je dobré to vzít v úvahu, ale je to jako říci, že za útoky žraloků může zmrzlina, protože nejvíce útoků je v období, kdy se jí nejvíce zmrzliny. Samozřejmě je to pravda, protože když se jí zmrzlina, je obvykle léto a v létě se lidé často koupou v moři. Není mezi tím ale souvislost.

Další věcí, co nemám ráda, jsou úhybné manévry, aneb když je téma dané, ale ten druhý se ho snaží stočit jinam. "Tady ve městě je hodně vysoká kriminalita, mělo by se s tím něco dělat" - "Copak kriminalita, ale ten smog by potřeboval řešit!"

A tak podobně a tak podobně.

Vidíte to také tak? A o čem nejraději diskutujete? :)
 

2 lidé ohodnotili tento článek.

Komentáře

1 Van Vendy Van Vendy | Web | 10. listopadu 2014 v 21:17 | Reagovat

Vyměnit si názory nemusí být špatné, pokud dokáží obohatit - ale diskutovat donekonečně o něčem, co se nedá změnit, mi připadá jako plýtvání časem a energií. O tom jsem se přesvědčila několikrát (i když paradoxně několikrát do toho znova vlítnu). Jsou věci, které nejsem ochotna uznat (nebo spíš hranice, za které už opravdu nepůjdu, ani v rámci největší tolerance), ale jsou i věci, nad kterými se přinejmenším zamyslím - a třeba v případě vegetariánství vyzkouším (tedy ne že bych se vzdala masa, ale můžu přidat víc bezmasých jídel). Někdy mám pocit, že se lidi pomátli na rozumu, při některých argumentech, nebo přijatých normách.
Myslím, že tolerance by měla mít své hranice a zdravý selský rozum trochu uvolněnou cestu a že je některé věci dobré brát instinkterm a citem a ne nadiktovanou směrnicí.

2 MaddyHarry MaddyHarry | Web | 11. listopadu 2014 v 21:59 | Reagovat

Také rád diskutuji, - hlavně protože mi to pomůže zjistit o tom tématu víc a přečíst si různé pohledy z různých stran na jednu věc - ale většinou mám štěstí na diskutéry, co - jak píšeš - hned začnou útočit. Mají svou vlastní vizi a verzi skutečností a místo aby si přečetli názory ostatních, spíš se snaží všem ostatním ty své názory vnutit a prostě mít pravdu. Takže tak nějak tvrdohlaví a to pak je ztráta času. Diskutovat (hádat se) s někým, kdo si myslí, že má pravdu a jeho verze je ta jediná a správná to opravdu nikam nevede.

3 Bez blogu Bez blogu | 18. listopadu 2014 v 12:35 | Reagovat

A jaké pocity a názory máš na mou diskutující osobu? Na rovinu prosím. :-)

4 Yasminn Yasminn | E-mail | Web | 18. listopadu 2014 v 12:53 | Reagovat

[3]: Fajn. :D
Vzhledem k tomu, že jsem se stále nedozvěděla, jak má tedy dobrý rozhovor/článek podle Tebe vypadat a co je špatného na tom, publikovat jen rozhovor...Navíc jsi začal hned psát o tom, co má a nemá dělat novinář. Ale tohle je jen blog, pro zajímavost. O Tvé názory na novináře jsem se pak začala zajímat také, ale až později.
Také mi připadá, že často odbíháš od tématu.
Neodpovídáš na otázky, které jsem Ti položila a neumíš dobře odůvodnit názor, který zastáváš. Píšeš co, ale nevysvětlíš proč. A když se protistrana trefí do něčeho, na co neumíš odpovědět tak, abys nemusel změnit svůj názor, prostě to přejdeš a hledáš další důkazy o tom, že máš pravdu Ty.

Tolik k tomu málu komentářů, které mohu posoudit :-)

Prosím, že nejsi někdo, koho jinak znám i mimo blogový svět? Jsem paranoidní :D

5 Bez blogu Bez blogu | 18. listopadu 2014 v 13:13 | Reagovat

[4]: Na publikování jen rozhovoru není nic špatného. Jde o to jak to celkově vyzní. Tenhle rohovor vyzněl celkem jako idylka a zaměstnání snů. A vzhledem ke kontroverzní povaze této činnosti mi tam to "rozpitvání" chybí. Věřím že v brzké době napíšeš i jiné pohledy na tuto problematiku a doufám, že ti je redakce blogu také bude propagovat.
A kdo bych měl být? :D

6 Bez blogu Bez blogu | 18. listopadu 2014 v 13:21 | Reagovat

Ještě tě uklidním, nejsem si vědom toho, že bych tě znal. Tím tě ale nechci urazit kdyby náhodou jo nebo ty mě ano.

7 Yasminn Yasminn | E-mail | Web | 18. listopadu 2014 v 13:40 | Reagovat

[5]: Tak to ale popisuje ta slečna, ne já. Šlo mi o to ukázat čtenáři něčí svět. Ne objektivně, ale za to tak, jak ho vnímá ona a jaký pro ni opravdu je... Objektivita v tomto případě podle mě zase brání autentičnosti.

Této problematice se už věnovat na blogu asi nebudu, na mém novém, chystaném webu ale vyjde podobný rozhovor, jen s jinou slečnou a ani k němu nenapíšu komentář :D

8 Bez blogu Bez blogu | 18. listopadu 2014 v 13:45 | Reagovat

[7]:Ty máš teda samo lepší kontakty. :D
Ať se ti daří!

9 hogreta hogreta | E-mail | Web | 21. listopadu 2014 v 0:07 | Reagovat

S tímto článkem nezbývá nic jiného, než souhlasit:).

Nejvíc se mi líbí, jak miňuješ, že když tvrdíš, že když A => B, tak to ještě neznamená, že platí i B => A. S tím naprosto souhlasím a navíc si myslím, že by se to dalo ještě i rozvinout. Například když řeknu dítěti, že "když budeš zlobit, nekoupím ti lízátko" (A => B'), tak to ještě vůbec neznamená, že když zlobit nebude, že mu to lízátko koupím. Prostě to jen říká, co se stane, když bude zlobit. O tom co se stane, když nebude zlobit, to neříká vůbec nic. Ale spousta lidí tohle chápe chybně. A spousta lidí tuhle CHYBNOU logiku pak používá i v diskuzích a ve svých argumentech. Pak jsou ale i ty argumenty úplně chybné. A já z těhle argumentů rostu.

Abych řekla pravdu, tak mě asi nedokáže rozhodit nic víc, než to, když mi někdo tvrdí, že něco tvrdím, i když já to vůbec netvrdím (neztratila ses v tom? :-D ). Nebo když mi někdo říká, co si myslím, i když já si to vůbec nemyslím. Prostě když někdo neumí argumentovat a nedokáže se vyznat ve výrocích - a plantá hrušky s jabkama. Chápu, že za to ten člověk nemůže, ale prostě mě vždykcy strašně rozčílí, když mi někdo (na základě svého špatného chápání logiky) vkládá do úst věci, které jsem nikdy neřekla a ani si je nemyslím.

Takže s článkem nezbývá nic jiného, než souhlasit! A mám takový pocit, že i s tebou jsem občas na nějaké téma diskutovala, nicméně z tebe jsem vždycky měla pocit, že víš co říkáš a dokážeš si to podložit, měla jsi prostě věcné argumenty. A když už, tak jsi dokázala přistoupit na jakýsi "názorový kompromis". A toho všeho si vždycky cením - a vlastně ani tak nezáleží na tom, jestli se na dané věci shodneme nebo ne:). Prostě mě baví, když narazím na člověka, který UMÍ argumentovat.

Před nějakou dobou jsem na téma "diskuzních příšer" taky napsala článek:
http://hogreta.blog.cz/1209/diskuzni-prisery

:)

10 Ann Taylor Ann Taylor | Web | 24. listopadu 2014 v 14:29 | Reagovat

Já teda radši diskuze čtu, než se jich účastním, ale tady na blogu, i když někdo vychází z pitomostí a špatné logiky, tak aspoň diskutuje. Ale jakmile se podívám do diskuzí na nějakých online novinách, tak to už je žumpa. Pár lidí tam píše k tématu, ostatní jen osobně útočí a mnohdy klidně vulgárně. Nikdy nepochopím proč. Nikdy nepochopím, proč na normální příspěvek někdo napíše nadávku.

11 Náhodný návštěvník Náhodný návštěvník | 29. prosince 2014 v 21:06 | Reagovat

K nešvarům přidávám mulťáctví na internetu. Pokud začnu znovu blogovat a je to možná otázka hodně blízké budoucnosti, tak jedině pod vlastním jménem. Ale zde na blogu.cz to pravděpodobně nebude.

Nový komentář

Přihlásit se
  Ještě nemáte vlastní web? Můžete si jej zdarma založit na Blog.cz.
 

Aktuální články

Reklama